Гамбургский счет
Вдумчивые беседы о проблемах современного общества с учеными, деятелями политики, просветителями, ведутся в программе «Гамбургский счет» на канале ОТР. Как видят мир интеллектуалы, люди, думающие и имеющие свой взгляд на жизнь сквозь призму сложнейших знаний и собственной системы ценностей, как, по их мнению, можно решить вопросы, встающие перед современным обществом в самых разных областях, выясняет телеведущая Ольга Орлова.
Приглашая в студию незаурядных людей, мы стремимся сделать так, чтобы о достижениях ученых узнало как можно больше людей, чтобы все зрители в нашей стране знали, как выглядят настоящие звезды науки.
На этой странице мы собрали все выпуски программы «Гамбургский счет» и предлагаем посмотреть их онлайн. Для удобства они отсортированы по дате выхода в эфир. На странице каждого выпуска Вы можете прочитать его краткое или более подробное описание. Просто выберите наиболее интересные на Ваш взгляд передачи и включите просмотр, а затем делитесь видео в социальных сетях и оставляйте комментарии.
Учредитель: Автономная некоммерческая организация «Общественное телевидение России» (АНО «ОТВР»).
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-54773 от 17.07.2013 г. выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Главный редактор: Игнатенко В.Н.
Адрес электронной почты Редакции: internet@otr-online.ru
Телефон Редакции: +7 (499) 755 30 50
Для лиц старше 16 лет.
© 2012-2021 АНО «Общественное Телевидение России»
Научные итоги 2020 года
Ольга Орлова: В этом году подводить научные итоги совсем не сложно. Никогда еще человечество так не интересовалось наукой, как в 2020-ом. Мы все с вами вынужденно стали следить за вирусологией, эпидемиологией, генетикой и статистикой. Но все-таки, помимо борьбы с SARS-CoV-2, ученые по-прежнему следят за тем, что происходит в космосе, находят древние кости и развивают искусственный интеллект. Подробнее об этом мы поговорим с моими коллегами, которые сегодня у нас на связи в студии.
Научный обозреватель «Эхо Москвы», ведущая программы «Гранит науки» Марина Аствацатурян. Марина.
Марина Аствацатурян: Привет всем.
Ольга Орлова: Главный редактор научно-популярного издания N+1 Илья Ферапонтов. Илья, привет.
Илья Ферапонтов: Привет.
Ольга Орлова: И редактор отдела новостей журнала «Популярная механика» Владимир Губайловский. Володя, привет.
Владимир Губайловский: Привет.
Ольга Орлова: Давайте все-таки начнем с ковида. И поэтому у меня первый вопрос, Марина, к тебе. Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, стала ли пандемия вызовом для науки и готова ли оказалась наука к этому вызову.
Марина Аствацатурян: Ой, я сначала хотела бы подхватить и немножечко расширить твою мысль, которую ты высказала в самом начале. Ковид еще показал в этом году, что главные люди нашей цивилизации – это ученые и врачи. Их роль переоценить невозможно. Готова ли была наука? Скажу так, она была подготовлена. Потому что очень быстро благодаря накопленным знаниям вирусологов (практическим знаниям), благодаря базам данным, которые за последние десятилетия наработали биоинформатики, сразу очень быстро удалось понять, с чем столкнулось человечество: что это коронавирус, что он очень похож на уже известные коронавирусы, которые вызывали атипичные пневмонии в 2002-2003 (это просто SARS) и в 2015 – MERS. Похоже то похоже, но есть существенные отличия.
В частности, нынешний коронавирус SARS CoV-2 более трансмиссивный, то есть он более заразный, он быстрее распространяется. И что, на мой взгляд, еще более важно – это то, что существует его бессимптомная форма заболевания, которое он вызывает. Но наука была подготовлена. И, в частности, кроме того что выяснилась принадлежность к семейству вирусов, сразу удалось установить белок, который играет ключевую роль. Вот мы видим картинку этого вируса: шарик, утыканный красными такими выступами. Вот это так называемый шиповый белок. Шиповые белки есть у многих вирусов. Но структуру этого белка быстро удалось очень скоро установить.
Соответственно, удалось понять, какие антитела вырабатываются против этого. Потому что антитела и вот эти шипы подходят по принципу ключ к замку. Эту очень важную вещь удалось установить. И следом тут же удалось установить рецепторы, то есть точки входа в организм, точки входа в клетку, подходящие для этого шипового белка, которыми он пользуется. Вирус пользуется этим шиповым белком, для того чтобы проникнуть в клетку. Все это очень быстро установили.
Ольга Орлова: К тому моменту, когда пандемия была объявлена, вот к тому моменту мы знали, что лекарств нет и скорее всего ни одно лекарство не появится очень быстро, и мы знали, что ни одна предыдущая эпидемия не была побеждена в результате коллективного иммунитета. То есть с самого начала ученые знали, что нужно вложиться в вакцину. Скажи, пожалуйста, насколько это, как ты думаешь, сыграло ключевую роль в том, что произошло дальше и в том, что произойдет.
Марина Аствацатурян: В начале года говорили, что как только будет создана вакцина, все пойдет на убыль. Но это будет не раньше 2021 года. Правильно говорили, что если делать по протоколу, что называется, по уму, то так оно и будет. Но сейчас уже 5 вакцины созданы. Вот недавно, буквально на днях, еще пятая присоединилась, китайская, к известным. Пфайзеровская вакцина уже получила одобрение американского регулирующего органа. Чуть раньше – наш Спутник V. Они все сделаны на разных платформах, но все пошли по пути ускоренного разрешения. Не только мы. Но, правда, до момента разрешения в западной по крайней мере прессе эти вакцины назывались экспериментальными. У нас поспешили ее назвать прям вакциной. Но это вопрос просто терминологии. И у американцев есть разрешение в чрезвычайных ситуациях. По этому пути пошли с разрешением Pfizer. И многие вакцины уже на подходе. В другой ситуации, при другой скорости распространения вируса, конечно, это все проверялось бы, перепроверялось, там, не так.
Ольга Орлова: Марин, как ты считаешь, какие вопросы нам остаются в 2021 год?
Марина Аствацатурян: По моему мнению, все переходит сейчас в плоскость иммунологии. Сейчас самые главные вопросы, связанные с ковидом, лежат в области иммунологии. Как долго держится иммунитет, например? Почему одни люди болеют сильнее, другие – слабее? Я коснулась этого вопроса, как бессимптомный носитель катастрофически может заразить своего соседа. Это вопрос. И он сейчас интенсивно изучается.
Помимо возрастных факторов, помимо фактора хронических заболеваний, есть еще генетические факторы разные. Все они так или иначе связаны с иммунной системой. То ли с воспалительным ответом, то ли с комплексом иммуносовместимости. Но это все сейчас интенсивно изучается и будет изучаться, я думаю, не только в 2021 году, потому что он оказался интересный в этом смысле.
Ольга Орлова: Это говорит о том, что даже если мы с вами, все человечество, думает, что с коронавирусом мы распрощаемся в следующем году благодаря вакцинам, ученые с ним еще будут работать еще долго и эти загадки будут изучаться еще годами и, может быть, десятилетиями.
Но, с другой стороны, этот год, такой болезненный, такой тяжелый для нас для всех, и, конечно, искали помощи… и вирусологи, и эпидемиологи искали все-таки помощи в других областях. И один из криков о помощи был обращен в сторону искусственного интеллекта. Где он, где он этот искусственный интеллект? Вы же, те, кто разрабатывал этот искусственный интеллект, вы же нам говорили, что он изменит нашу жизнь и поможет. Володя, как ты считаешь, искусственный интеллект в борьбе с пандемией помог?
Владимир Губайловский: Пока – нет. Пока не помог.
Ольга Орлова: Ответ короткий.
Владимир Губайловский: И на самом деле, конечно обращение к искусственному интеллекту, были прям целые статьи, что «Вот! Что такое? Вы там обещали. Теперь отвечайте за базар. Столько денег на вас потратили, а вы нам даже вакцину от ковида не можете придумать. Что такое?» Это история, конечно, замечательная. От искусственного интеллекта ждут сразу двух вещей, да? То есть, с одной стороны, спасения человечества. С другой стороны, страшно боятся, что он человечество уничтожит. На самом деле он, судя по всему, ни того, ни того не сделает. Но…
Ольга Орлова: Хорошо. А в будущем нам искусственный интеллект сможет помочь?
Владимир Губайловский: Вот скорее всего да. И это случилось. То есть было два очень больших прорыва в 2020 году. И последний прорыв случился как раз на днях, что называется. Это начало декабря. Такая команда, которая все время подкидывает какие-то потрясающие совершенно вещи – Deep Mind. Они входят сейчас в Google. И у них есть семейство искусственных нейронных сетей, которая называется Alpha. А тут они выдали совершенно поразительный результат, который, например, Константин Северинов, наш замечательный биолог, он сравнил этот результат с первыми шагами человека на Луне.
И результат этот напрямую относится как раз к исследованию коронавируса. То есть вот этого SARS Cov-2, да? Очень давно, с начала 1990-х годов, проходит такой конкурс. Он называется CASP. Там очень простые условия. Чтобы белок работал, недостаточно знать его нуклеотидную последовательность. Надо знать, как он сворачивается. То есть мы его собрать то собрали, да, а вот чтобы начал жить, грубо говоря, действовать, он перед этим сворачивается каким-то образом, получает 3D-структуру, и в 3D-структуре он начинает работать.
Смотрите, если б мы хорошо знали, как работает этот… Мы пониманием более-менее, как работает этот шиповый белок, но у нас нет лекарства прямого действия. Вот если б мы понимали, как готовить эту трехмерную структуру, мы бы, наверное, сделали лекарство прямого действия.
Ольга Орлова: Это обнадеживающий для нас результат, что если в следующий раз начнется какая-то коронавирусная пандемия, то у нас может быть быстро получено лекарство?
Владимир Губайловский: Так никто не говорит. Таких слов никто не говорит. Но на самом деле все говорят о том, что в молекулярной структурной биологии мы перешли… У нас началась другая жизнь.
Ольга Орлова: Благодаря искусственному интеллекту?
Владимир Губайловский: Да, благодаря этой замечательной программе, которая Alpha Fold 2 она называется.
Ольга Орлова: Марин, а как ты считаешь, оптимизм здесь обоснован?
Марина Аствацатурян: А почему нет? Я не против. Я просто знаю, что традиционными методами, вот методами предыдущих поколений, ну, слабо это получалось. Хотя сколько было брошено на СПИД, и сейчас это уже не приговор. Сейчас все-таки уже лечится, да, ВИЧ-инфекция.
Ольга Орлова: Хорошо. Проверим тогда благим вестям от Володи на слово. И единственное, что ужасно не хотелось бы все-таки это проверять. Хотелось бы, чтоб это осталось, знаете, в экспериментальных…
Марина Аствацатурян: Умозрительных.
Ольга Орлова: Да, хотелось бы, чтоб мы это узнали умозрительно. Илья, скажи, пожалуйста, в этом году, с одной стороны, из-за пандемии очень многие (ну, не только из-за пандемии, на самом деле и из-за очень серьезных политических изменений) какие-то серьезные экологические проблемы плохо решались, людям было очень тяжело оставаться в тех рамках, в которые нас поставила эпидемия. И поэтому вопрос внимания к планетологии, к разным самым ближайшим и досягаемым планетам – это внимание все было сильнее и сильнее. Скажи, пожалуйста, самый ближайший спутник (Земли), самый достижимый – Луна. Лунная программа. Что происходило с этим?
Илья Ферапонтов: Про Луну разговоры ведутся со времен Джорджа Буша младшего, который запустил программу «Созвездие» в свое время достаточно амбициозную по возвращению именно американских астронавтов на Луну, да? Вы помните. Произошло уже 20 лет. Программа эта ведет под все эти разговоры более-менее ни шатко ни валко, и сейчас перспектива постепенно-постепенно уезжает уже где-то к 2030 годам. История про то, как американцы именно осуществят новый пилотируемый полет к Луне.
Они пока еще даже для этого до конца не доработали ракету свою, которая бы позволила им туда долететь. Посадочный аппарат, посадочный модуль, в общем, тоже в непонятном состоянии. И на этом фоне я бы сказал, наверное, что пока американцы вот так возятся, да, пока Россия тоже плетется где-то в хвосте, нас могут вполне себе опередить китайцы, потому что они демонстрируют впечатляющий прогресс, повторяя пошагово все те достижения, которые были сделаны Советским Союзом и Соединенными Штатами, но в значительно более быстром темпе. Можно вспомнить буквально за последние несколько лет.
Помимо орбитальных аппаратов к Луне, они посадили туда аж два лунохода. Причем, один из них на обратную сторону Луны, где вообще никогда никаких аппаратов не было. А в этом году они впервые с 1976 года запустили миссию по возврату образцов грунта с Луны. То есть, если вдуматься, это больше 40 лет прошло со времен, когда советская «Луна» последний раз привезла грунт с Луны. И прямо сейчас летит зонд к Земле с образцами грунта с Луны. Тут важно понимать, что это генеральная репетиция уже пилотируемого полета. Потому что этот аппарат состоит из двух частей. Там есть часть орбитальная, которая вращается по окололунной орбите. Есть посадочная ступень, которая садится. Есть ступень взлетная. И есть модуль, который опускается на Землю с образцами грунта.
И как выглядела в советское время операция? В советское время зонд полетел туда, сел на Луну, набрал грунта, взлетел и отправился на Землю. Все.
Китайцы сделали намного более сложную программу. Во-первых, их аппарат вышел на окололунную орбиту. Там некоторое время покрутился. Потом произошла расстыковка посадочного аппарата и орбитального. Посадочный аппарат опустился, забрал пробу грунта, взлетел, нашел на окололунной орбите перелетный аппарат, перегрузил на орбите, да, он состыковался на окололунной орбите. Я могу сказать, что автоматических стыковок на окололунной орбите вообще не было никогда. А последняя стыковка, которая там была, да, это еще времена «Аполлона», это тоже 1970-е годы.
Дальше, соответственно, после стыковки образцы грунта перегрузили на посадочный аппарат, который вот сейчас летит к Земле. Если посмотреть на картинку, там видно, это такая фара, да, очень похожая на уменьшенный модуль российского корабля «Союз». Это как раз и есть посадочный аппарат, которому предстоит совершить посадку на Землю со второй космической скоростью. И даже сама эта форма подсказывает, что это действительно некая репетиция пилотируемого полета.
Потому что все вот эти сложные эволюции по большому счету просто для доставки грунта не очень нужны. А вот для пилотируемого полета это все необходимые этапы.
Ольга Орлова: В научной политике тоже много всего происходило, но я бы хотела у вас спросить про совсем недавние события. В России группой депутатов и сенаторов внесен на рассмотрение законопроект. Это поправки к закону об образовании в той части, которая касается просветительства. Суть этих поправок заключается в том, вы знаете, что теперь люди, которые хотят заниматься просветительской деятельностью или научной популяризацией, им предлагается это делать только с разрешения. Лицензии должны выдавать профильные министерства. Мы с тобой, Илья, принимали участие в слушаниях в Общественной палате. Там прошло нулевое чтение этого закона.
Я хочу спросить. Марина и Володя, что вы думаете, коллеги, об этом законе?
Марина Аствацатурян: Когда я услышала об этом законе, первое, что мне вспомнилось – это такое советское явление под названием Главлит. Володя, наверное, должен помнить, что это такое. А для молодого поколения (попытаюсь своими словами объяснить) это была такая структура, организация. Ни одно произведение, будь то роман, что угодно, кандидатская диссертация по биохимической генетике, ее автореферат. То есть ни одна вещь, которая сдавалась в типографию, не могла быть напечатана в этой типографии, пока ты не принесешь бумажку из Главлита. Процесс назывался «залитовать». И ты должен был, если ты несчастный аспирант, будущий кандидат, ты должен залитовать, например, свой автореферат.
Чего боятся авторы законопроекта сейчас, можно только догадываться. То, что они артикулировали, то и так вне закона.
Марина Аствацатурян: Это разжигание и так уже вне закона. Пытаются пристегнуть… Я и слушала нулевые чтения в Общественной палате, смотрела трансляцию. Я знакомилась с пояснительной запиской. Пытаются пристегнуть этот нынешний законопроект к закону об образовании. На мой непросвещенный с юридической точки зрения взгляд, это нонсенс. Почему? Потому что образование – вещь обязательная. По крайней мере среднее образование. В нашей стране это обязательно. Это закреплено конституцией. Это подлежит регламентации. Согласна, потому что это вещь обязательная.
Просветительство никакого отношения не имеет. Это абсолютно добровольное… Мне кажется вредным почему? Потому что добровольные просветители, их много, и с каждым годом их в нашей стране все больше, это замечательные люди-ученые, которые отрывают себя от своих исследовательских занятий, и они не будут бегать за какими-то разрешительными бумажками, чтобы где-то прочитать лекцию тем, кто хочет расширить свой кругозор.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить. Володь, смотри, ты занимаешься научной популяризацией, но уже больше 20 лет. Вот захочешь ты записать подкаст у себя дома на своем, собственно, компьютере, рассказать про искусственный интеллект и выложить этот подкаст на Sound Cloud, куда угодно, на открытые платформы или на тот же Youtube. Но теперь ты должен это делать только с разрешения министерства. Пойдешь ли ты за лицензией?
Владимир Губайловский: Я совершенно точно на лицензией не пойду. То есть у меня хватает вообще головной боли. На самом деле ситуация очень плохая. То есть она даже хуже, чем можно было подумать. Марина вспоминала Главлит, который на самом деле был просто полноценной цензурой. И Советский Союз все контролировал: издательства, газеты, телевидение, радио. Все сначала проходило через фильтр цензуры, а потом уже попадало к читателю.
Сегодня вроде бы ситуация не такая. Оля, я просто хотел уточнить, каким именно образом это цензурирование реализуется сегодня. Оно реализуется немножко по-другому. Дело в том, что все перечисленные вами площадки, будь то Youtube, будь то любые социальные сети, будь то какие-то реферальные там ссылочные структуры и так далее – это очень крупные компании, которые в эпиграфе говорят. Просто у них… Они обязательно это говорят, что они выполняют закон той страны, в которой они работают.
И контролировать будут не министерства. Министерство контролировать не будет. Контролировать будут те площадки, которые доставляют контент. И они это делать могут. Вот в чем…
Ольга Орлова: Они это уже делают.
Владимир Губайловский: В том-то и дело, что да. Они это делают. Они демонстрируют, как они это будут делать. Но министерство, видимо, сформулирует какой-то свой список там запретов. Они пойдут ко всем этим крупным онлайн-площадкам. Онлайн-площадки возьмут под козырек. Они по-другому просто не умеют работать. Им трафик нужен, а не конфликт с властями. И, в общем, они перекроют этот доступ. И да, действительно придется ходить, наверное, брать какую-то лицензию.
Ольга Орлова: Илья, а ты считаешь, что Володины опасения на самом деле реальны?
Илья Ферапонтов: Смотрите, нужно не забывать вот какую вещь. Что закон этот на самом деле принимается не для того, чтобы устроить тотальный контроль. Авторы этого законопроекта действительно понимают, что выловить всех по ютьюбу научно-популярных блогеров и каких угодно еще людей, которые снимают видео в тиктоках, инстаграмах и в бешеном количестве других мест – это невозможно. И они, собственно, не хотят кого-либо вылавливать. Они хотят создать себе инструмент для избирательного воздействия на тех, кто им в данный конкретный момент не нравится. Вы понимаете, да?
То есть, условно говоря, у нас есть закон, который что-то требует. Если, соответственно, исполнительная власть видит, что этот кто-то норму закона не выполняет, он безопасен, да? Он не несет никакой угрозы. Никто его искать и пытаться ему предъявить не будет, потому что это очень дорого на самом деле.
Марина Аствацатурян: Никогда.
Ольга Орлова: С этого «никогда» я предлагаю уже перейти к нашей зум-вечеринке. Я хочу пожелать всем нашим телезрителям и всем нашим ученым, что что бы нас ни ожидало в наступившем 2021 году, творческая деятельность и свобода мысли, и свобода научной мысли никогда и никем не были остановлены. Ваш тост, коллеги.
Марина Аствацатурян: Мы начали с того, что этот уходящий год высветил колоссальную роль ученых и врачей в жизни нашей цивилизации. Я хочу выпить за то, чтобы понимание их значимости только углублялось с каждым годом, но чтоб для этого были радостные поводы, а не такие трагичные и драматичные, как в этом году.
Ольга Орлова: Володя.
Владимир Губайловский: Я бы хотел всем пожелать чуть-чуть поумнеть в этом году.
Ольга Орлова: Прекрасный тост. Илья.
Илья Ферапонтов: Мне сложно формулировать какие-то пожелания в этом году, кроме одного на самом деле – чтобы пандемия закончилась, чтобы вакцины сработали, чтобы люди не болели, чтобы пандемия осталась в 2020 году. Я думаю, это самые существенные пожелания, которые разделит, я думаю, почти каждый человек.
Ольга Орлова: Спасибо. С Новым Годом, коллеги!
Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле»
Ольга Орлова: Палестинский Иерихон – это один из древнейших непрерывно обитаемых городов мира. Много лет его культурные слои притягивают археологов со всех концов света. Есть в Иерихоне и русские участки, которые исследуют сотрудники Института археологии Российской академии наук. С руководителем Иерихонской экспедиции Леонидом Беляевым мы беседуем по гамбургскому счету.
Здравствуйте, Леонид Андреевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.
Леонид Беляев: Здравствуйте. Очень рад.
Ольга Орлова: Леонид Андреевич, в этом году исполняется 10 лет музейно-парковому комплексу в Иерихоне. Прежде чем вы об этом расскажете, давайте все-таки сначала начнем с истории. Когда вообще впервые русские люди попали на Святую Землю?
Леонид Беляев: На этот вопрос, в общем-то, трудно ответить, потому что мы не знаем точно, когда они попали. Но мы твердо знаем, что в начале XII века они уже там бывали. В начале XII века игумен Даниил отправляется в хождение в Святую Землю. Как раз крестоносцы сравнительно недавно отстроили там свое королевство. Его очень хорошо принимают. Он совершает большой тур по Святой Земле, чрезвычайно подробный.
И что самое замечательное – оставляет нам свое хождение, мемуары, если хотите, описание путешествия.
Ольга Орлова: Современным языком.
Леонид Беляев: Это, конечно, не дневник. Это итоговый такой текст. Но чрезвычайно подробный. Из которого вы очень многое можете узнать – какое расстояние от этого маленького населенного пункта до следующего. Вся Святая Земля вымерена его шагами и чуть ли не пядью его руки. Он меряет некоторые святыни своей собственной дланью. Рассказы Даниила, записи Даниила, его хождения – это один из самых базовых документов по описанию Святой Земли. Никто фактически, я бы сказал, для этого времени из европейских путешественников (и, соответственно, паломников, пилигримов) такого не оставил. До такой степени тщательно и подробно это написано.
Вообще удивительная вещь эти «хождения», потому что благодаря им человек Древней Руси знакомился с принципом географии, понимаете, с географическим описанием по сути дела. Потому что таких географических описаний…
Ольга Орлова: Получается, что первые паломники были первые же географы.
Леонид Беляев: Практически так, да. Они строили на этих дневниках описания, которые человек читал, никогда не ходивший туда, и мог себе представить хотя бы ментально эту карту Святой Земли.
Ольга Орлова: Все равно довольно долго (то есть, наверное, где-нибудь до XIX века, получается) это все-таки были единицы, кто мог себе позволить такие дорогие и сложные путешествия. Но мы знаем, что в XIX веке паломничество на Святую Землю среди русских православных людей становится массовым. И, в общем, в эти путешествия отправляются люди уже очень-очень небогатые. Как это произошло? Как это путешествие на Святую Землю стало доступным?
Леонид Беляев: После Крымской войны Россия потерпела поражение. Но в каком-то смысле оказалась и в этом выигрыше международной политики. Турция стремилась каким-то образом смикшировать, сгладить произошедшие события, подарила кое-какие земли, разрешала более активно путешествовать по своей земле паломникам. Россия, как известно, была покровительницей православных в Святой Земле в этот период.
Собственно, и Крымская война отчасти разгорелась из-за спора о том, кто будет контролировать святые места, кто будет христианским паломникам оказывать вот это покровительство. И возникли движения в государственной власти в России и в обществе о том, что нужно каким-то образом организовать вот это движение на Восток. Возникли специальные общества, специальные пароходства, которые организовали доставку за довольно незначительные средства, за довольно доступные средства тех, кто хотел бы посетить Палестину, хотел бы посетить Святую Землю.
А для того, чтобы эти массы… а это были действительно массы, это были уже многие тысячи людей ежегодно…
Ольга Орлова: Это были тысячи?
Леонид Беляев: Это были тысячи и десятки тысяч даже в лучшие времена. Чуть ли не под 100 000 подходило. Они должны были как-то сущность на Святой Земле. Потому что там не было ничего. В Палестине турецкой периода фактически не было паломнической инфраструктуры. Начался процесс ее строительства, этой инфраструктуры. То есть специальные паломнические убежища, специальные паломнические городки, если хотите.
Мы видим один из проектов. Гравюру, на которой показаны некоторые здания русского компаунда в Иерусалиме. Это то, что отстроилось в большей или меньшей степени, в какой-то степени и приближение. Существуют, конечно, и фотографии XIX века. Существуют и современные фотографии. Все это существует и сегодня. Часть этих зданий, которые были построены.
Ольга Орлова: То есть то, что было в XIX веке, то, что было построено – вот это все и до сих пор сохранилось…
Леонид Беляев: Оно существует по сю пору и значительная часть этих участков нами используется.
Ольга Орлова: А вот скажите, пожалуйста, все-таки когда на Святой Земле появляются уже русские ученые? Потому что знаете, что меня поразило? Что, может быть, не так много существует таких археологических тем, где археология научная и археология в данном случае библейская, где они так сильно расходятся. Расскажите про эту разницу.
Леонид Беляев: Эта разница действительно существует. Ее сказать достаточно сложно. С одной стороны, конечно, существует слой, абсолютно не имеющий отношения к реальной археологии. Потому что паломнические дороги (Виа Долороза и многие другие святые места) сформировались в позднем Средневековье. И, грубо говоря, их сконструировали. Если очень грубо сказать. Конечно, у них есть свои исторические кусочки, исторические объекты на этих территориях. Они туда отходят.
Но они, скорее всего, не имеют никакого отношения к событиям, к которым их привязывают. Это само по себе безумно интересно. Я бы сказала – нет ничего даже интереснее, чем изучать, как постепенно формируется представление о том, как в древности здесь было, как его конструировать, как оно постепенно изобретается. Очень интересно отматывать назад эти клубочки.
Но если просто приехать и просто пойти паломническим путем, то, конечно, там такой лапши навешают на уши, говоря примитивно, что мало не покажется. И чего-то из этого выкристаллизовать научное просто невозможно на самом деле и не нужно.
Но начали изучать это действительно как бы вроде бы и научно очень рано. Уже в XVI-XVII веках и на Святой Земле, и в Древнем Риме. Понимаете, в раннем христианском Риме уже появляются эти первые обзоры, первые своды древности, первые обмеры. Все это было очень важно.
Потому что это уже время рождения науки в Европе. И все понимали важность точности. Для средневекового человека точность не играла никакой роли. Он знал, что Храм Гроба Господня включает в себя саму гробницу, что это круглое здание. И если ты строишь круглое здание, этого и достаточно. Теперь по-другому. Теперь ученые монахи задумаются о том, каким образом это строить в чужих землях, у себя дома. Потому что все-таки сюда приехать трудно, а в Европе хочется что-то построить свое и вообще донести до верующего подлинность этих мест. Для этого нужен обмер. Обмерами они уже хорошо владеют. Это уже ренессансная эпоха. Уже наука далеко ушла вперед. И, соответственно, теперь уже точность – она точность.
На одном из чертежей такого рода есть даже замечательная надпись: «Этот чертеж в книгу вклеен для того, чтобы каждый у себя в стране мог незадорого из подручных материалов построить Гроб Господень». Вот прагматическая цель – получить отпущение грехов, спасти душу, построить Гроб Господень у себя.
Единственное, что очень долго остается традиционный путь познания для них самым важным. То есть есть письменный источник. Больше того, есть священный источник. Есть Библия, есть Евангелие. Все, что там написано, наверняка было в реальности и должно быть подтверждено в том числе археологией, понимаете? В этом базовая коренная разница библейской, христианской – любой археологии, понимаемой в этом плане конфессиональной, от нормальной исторической.
Наука очень далеко ушла от этого противодействия, понимаете?
Ольга Орлова: То есть историческое описание с помощью археологии идет параллельным путем по отношению к…
Леонид Беляев: Даже больше, чем параллельным. Оно каким-то образом внутренне перевязано. Вот приезжает великий путешественник, можно сказать, американский, Робинсон, в 1830-е годы на Святую Землю. Он истовый христианин. Он фундаменталист, мы бы сегодня сказали. Но именно потому, что он фундаменталист, он не желает иметь дела с паломническими описаниями. Это не значит, что он их не знает. Его труд будет потом просто компендиумом таким по этим паломническим текстам. Но при этом он строит свою собственную научную точку зрения. Он все измеряет. Он дает точные координаты всему. В общем, он описывает со строго научных позиций. Хотя внутренне при этом он ждет, он жаждет подтверждения верности Евангелия и Библии. Понимаете? Он убежден, что это все правда. Просто нужно правильно это сделать. Это неграмотные какие-то францисканцы…
Ольга Орлова: Просто с точки зрения уже того объема информации, который есть у человека в первой половине XIX века.
Леонид Беляев: И новые методики научные, понимаете?
Ольга Орлова: А когда туда приехали наши ученые и археологи, вот экспедиция Кондакова – там как было?
Леонид Беляев: Экспедиция Кондакова появилась там в 1891 году.
Ольга Орлова: Это уже конец XIX века.
Леонид Беляев: Уже археология очень развита на Святой Земле. Уже все крупные государства, все крупные научные школы имеют там свои подразделения. Назовем их научными обществами, даже научными институтами. Все они ведут уже очень активные раскопки. Собственно, и наши первопроходцы там появляются гораздо раньше. Уже в 1940-1950-е годы русская духовная миссия, в которой работали в том числе и выдающиеся ориенталисты. Они уже изучают Иерусалим, его окрестности, пишут труды. И наши первые ученые архимандриты очень много сделали (Леонид Кавелин, Антонин Капустин) для изучения Святой Земли. И это было, в общем, научное исследование. Такая, я бы сказал, священная этнография, если хотите, священная топография. Но когда это экспедиция Кондакова, это уже абсолютно научная экспедиция. Она ставит своей целью действительно фиксацию памятников. И великолепный русский фотограф Барщевский, много сделавший для фотографирования русских древностей в России. Он к этой экспедиции был прикреплен, оставил несколько альбомов фотографий.
Экспедиция не совсем была удачной. Все-таки это было все еще тяжелое время. Попали они в Сирии в эпидемию, с большим трудом из нее вырвались, из карантина. Долго ждали, пока им позволят пересечь Иордан. Наконец они его уже пересекли. У них и времени было не так много, и энтузиазм как-то поубавился. Но в Сирии они сделали очень много.
Ольга Орлова: Правильно я понимаю, что в связи с установлением советской власти в России палестинская археология… Из России археологи перестали туда ездить.
Леонид Беляев: Политическая ситуация была такая, что раскопки было просто и невозможно… Императорское православное палестинское общество, которое раньше в том числе занималось раскопками, оно сохранилось. Оно никогда не прекращало существование. Это одна из очень немногих организаций, которые от царской России до нашего времени досуществовали непрерывно. Она потеряла только в советское время два прилагательных. Она перестала быть «императорским» и «православным». Палестинским обществом оно осталось. И оно сделало очень много для исследования на самом деле, прежде всего письменных памятников.
А потом в 1990-е уже годы…
Ольга Орлова: Я теперь хотела спросить, как возобновилась эта традиция российских археологов, как вы там оказались вновь.
Леонид Беляев: В 1990-е годы я работал над книгой, которая называлась «Христианские древности». Это было введение в сравнительное изучение. Это абсолютно научный труд, хотя он называется «Христианские древности». Это история изучения христианства по памятникам археологии.
И в том числе там была, конечно, большая глава, посвященная собственно Святой Земле, в том числе и русским исследованиям в Святой Земле. И когда книга вышла, мне стало понятно, что это не конец, это такое начало пути, что, конечно, совершенно необходимо России иметь собственную научную школу, которая бы занималась непосредственно археологией Святой Земли. Мне кажется, это довольно очевидно. Это то место, где прячутся корни трех авраамических религий – иудаизма, христианства и ислама в значительной степени.
Не понимая археологии… А археологию невозможно понимать только по книгам и при посещении просто чужих музеев. У всех это есть. У сравнительно небольших государств существуют свои институты, свои экспедиции. Сейчас они работают, как правило, совместно с местными археологами. Но когда-то они работали сами. Но так или иначе они существуют… Это крупные подразделения, очень мощные. И Американская школа восточных исследований, и «Палестинский ферайн» немецкий, и Палестинское исследовательское общество английское. Все они уже насчитывают больше ста лет работ в Палестине, сделали невероятно много. Естественно, у них свои концепции, свои взгляды на то, как формировалась система трех религий, если хотите, как она возникала там постепенно, как существовала на протяжении многих тысячелетий по сути дела.
Но там есть и итальянская школа, там есть испанская школа. Каких только школ нету. Японская теперь уже. Но там нет российской. И до сих пор ее там не было. Что чрезвычайно странно, потому что есть свои участки, есть свои какие-то зоны. И традицию нужно возобновить обязательно. Это хорошо понимали до революции, что без своей археологии Святой Земли не может существовать общая концепция, если хотите, Российского государства. Вот там должна быть своя школа. Должна сложиться школа российских археологов, которые практически занимаются древностями христианства, иудаизма и ислама на Святой Земле.
Ольга Орлова: Ваша иерихонская экспедиция – разве это не есть собственно фундамент этой школы?
Леонид Беляев: Мы надеемся, что это зерно, брошенное в почву, что птицы небесные его не склюют и оно не засохнет, оно прорастет и даст, конечно… Мы на этом сейчас держимся даже этот год, когда почти не было работ. Мы выехали, правда, в марте, но пришлось через три недели уехать из Палестины в связи с закрыванием всех границ и всего, да? Буквально эвакуировать экспедицию.
Этот год мы посвятили как раз подготовке новых ученых, их какому-то знакомству с архивными материалами. Потому что архивных материалов все еще много. Есть и музейные кое-какие коллекции на Святой Земле, которыми нам нужно заниматься. То есть нам нужно не только землю копать, нам прежде всего нужно учить языки, нам нужно преподавать археологию Сиро-Палестинского региона и готовить пусть небольшую, но энергичную жизнеспособную группу людей, которые этим действительно увлечены, будут этим заниматься.
Ольга Орлова: А почему ваша экспедиция выбрала Иерихон? Почему не Иерусалим?
Леонид Беляев: Дело в том, что среди русских участков иерихонский оказался наиболее…
Ольга Орлова: Ведь русских участков много.
Леонид Беляев: Русских участков довольно много. Их было под 100 штук, немножко меньше в свое время. Сейчас их осталось меньше. Но в общем их все равно еще достаточно много. С ними масса проблем по вопросам собственности, принадлежности, того, сего, размежевания. Но иерихонский участок был возвращен. Он мало использовался. Это было такое садовое место. В течение всего XX века практически был сад. Постепенно уже и хиревший, уже и подзаброшенный очень сильно. Когда этот участок вернули и на нем решено было построить музейный и парковый комплекс разбить такой в центре Иерихона, естественно, когда мы туда приехали и никто не верил, что там что-то сохранилось. А там все сохранилось, как при Кондакове. Там это раскрыли. Фотографии Кондакова и фотографии нашей экспедиции очень легко сопоставлять. Одна и та же картина.
Ольга Орлова: То есть спустя 100 лет?
Леонид Беляев: Спустя 100 лет. И дальше можно было двигаться, расширяться, углубляться и так далее.
Ольга Орлова: Суровые, очень тяжелые условия, судя по всему жара.
Леонид Беляев: Да, довольно жарко в Иерихоне. Иерихон – теплое место.
Ольга Орлова: Да уж, прямо скажем. Но вы работаете летом?
Леонид Беляев: Так случилось в 2010 году. Вообще мы летом больше не работали никогда. Только в 2010 году нам пришлось выехать, потому что, как это всегда бывает, планирование хромает, а оказывается, что нужно ехать, когда никто не собирался еще ехать.
Ольга Орлова: Эта мозаика находится в такой сохранности?
Леонид Беляев: Да. Это каменная мозаика, очень типичная для Палестины, там довольно много этих мозаик. Это полы древних обычных храмов. Монастыри, какие-то паломнические приюты такими камушками выстилались. Очень хорошего уровня мозаика.
Ольга Орлова: А какой это период?
Леонид Беляев: Это VI-VII века. Это Византия.
Ольга Орлова: Поразительная сохранность. Поразительная.
Леонид Беляев: Конечно. Это все-таки достаточно давно было. Эта мозаика позволила нам легко идентифицировать место раскопа Кондакова. Потому что на фотографиях Кондакова она видна, хотя она серьезно так не отснята, но видна. Это арабский предмет, арабский расписной кувшин. В период расцвета исламских государств на Святой Земле и в Египте вот эти расписные сосуды стали чрезвычайно популярны. Это начало II тысячелетия н.э. Это арабское средневековье. Они хороши тем, что они расписаны не только снаружи, но…
Ольга Орлова: На вашем иерихонском участке арабские…
Леонид Беляев: Конечно, конечно. Там есть и арабские средневековые, есть и ранние арабские, омейядские находки. Там роскошный керамический комплекс. Масса горнов. Они еще до конца нами не исследованы. То есть печи, в которых обжигалась керамика. Например. плохо обожженный сосуд. Видимо, он смялся у них. Когда мы его увидели, мы страшно обрадовались, потому что мои сотрудники считали, что мы имеем дело с керамическими комплексами. А мне казалось, что, может быть, и нет, что все это какие-то шлаки.
А вот нетипичная картина. Вот они эти керамические печи, горны. Один отработан. Сверху кладут новый сразу, мажут, снова обжигают и так далее. Все предметы очень говорящие. Мы издали прекрасную, я считаю, монографию, где много специалистов собралось и описало разные-разные предметы.
Например, это даже до конца непонятно. Это византийский сосуд или это все-таки римское какое-то наследие, поскольку диету римскую он отражает скорее, чем византийскую. В этих горнах обжигалось огромное количество маленьких таких амфорок, амфорисков, возможно, для расфасовки местных бальзамов каких-то. Тут очень много инсталляций, вероятно, связанных в основном, с… Это новый участок, у Кондакова его не было в работе. Это чисто наш участок.
Ольга Орлова: То есть это вы уже раскопали?
Леонид Беляев: Мы сейчас с ним работаем. Но мы и кондаковский участок очень сильно расширили, изучили, углубили. Таким образом мы благодаря мозаике легко идентифицировали это место. И, более того, я вам скажу больше. Мы благодаря этой мозаике уговорили власть предержащих провести археологические раскопки на этом месте.
Потому что долго мы спорили, нужна археология, не нужна археология. Есть более важные политические задачи с открытием этого музея – строительные всякие. И нет там у вас ничего в этой вашей помойке, ничего там нету. И мы уже собирались ехать с Николаем Андреевичем Макаровым оттуда. Поскольку все равно уже уезжать, я спустился в эту помойку и совочком просто поковырял. Там был небольшой такой кусочек белой мозаики пустой. И вдруг за этой белой мозаикой открылся бордюрчик тоже вот такого размера кондаковской мозаики, которую уже можно было опознать. У Кондакова точно такого не было, но можно было понять, что это она.
И когда мы сделали фотографии и их показали здесь в Москве, мы сказали: «У вас золото под ногами. Что ж мы будем его бросать? Давайте проводить серьезные работы. Там все целое. Там с XIX века все лежит».
Ольга Орлова: И это помогло убедить начальство?
Леонид Беляев: Абсолютно. Поверьте, что как в XII веке паломника убеждало прикосновение камнем, помазание, на котором лежало тело Христово.
Ольга Орлова: Так и современные власти…
Леонид Беляев: Так и современных руководителей вы всегда убедите с помощью реликвий, с помощью предмета. Это у Сент-Экзюпери сказано: «Если он нашел большую гору, пусть принесет с нее большие камни». Вот это примерно так.
Ольга Орлова: Огромное вам спасибо. Мы желаем, чтобы все ваши планы были реализованы, воплощены. Чтоб вы как можно скорее туда снова вернулись и работы продолжились. Спасибо большое. У нас в программе был руководитель Иерихонской экспедиции Института археологии Российской академии наук Леонид Беляев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.